Светлана Геннадьевна, давайте начнем с экономики. В январе вы принимали участие в Гайдаровском форуме. Со стороны показалось, что мнения представителей государства и частного сектора четко разделялись по тону. Первые выступали под лозунгом «Кризис – время возможностей» и «Мы все делаем правильно», а вторые предрекали усугубление проблем. Вы согласны с таким впечатлением?
– У меня другое впечатление. К слову, все там выступали в так называемом экспертном качестве – потому позволяли себе суждения, более свободные от статуса, должности и «отраслевой закрепленности». Так вот, было видно, что и внутри групп, представляющих власть и бизнес, не было единой позиции. Условные знатоки и условные скептики были, так сказать, в обоих лагерях. Но были и тезисы, которые как раз поддерживались обеими сторонами. Например, что, скорее всего, даже в условиях кризиса будет строиться не мобилизационная, а рыночная экономика. При этом большинство с готовностью соглашалось, что сама «рыночность» в мире переживает сложные времена: «капитализм, в котором мы находимся, уже заканчивается». Ну и, учитывая специфику рынка в актуальной российской ситуации, так или иначе предлагали, условно говоря, вспомнить принцип Черчилля: рынки, как парашюты, срабатывают, только если они открыты.
Далее по поводу «Все делаем правильно». Впрямую так не говорилось. Из правительства звучали мысли, что есть инструментарий, отработанный во время кризиса 2008-2009 годов и доказавший свою эффективность, и его можно использовать сейчас. При этом премьер-министр Дмитрий Медведев четко сказал: однозначных рецептов, которые могут вытащить страну из экономических проблем, сегодня нет. В его понимании, страна столкнулась сразу с тремя кризисами одновременно. Это последствия проблем 2008 года, кризисные явления, которые накопились в экономике и не были сняты структурными реформами, и проблемы, вызванные санкциями и эмбарго. Решать предлагалось, имея в виду прежде всего быструю реакцию на возникающие вызовы, ну и «ручное управление». Можно ли считать подтверждением, что «все делаем правильно», тот факт, что на отдельных площадках форума продолжали обсуждать инновации, эндаументы, мировой опыт внешнего аудита и т.д.? Да нет, просто это «колея» задач ведомств, не отмененных возможностью впервые публично сказать про кризис.
Что мы услышали от бизнеса? По сути, все звучало уже многократно – поддерживайте точки роста, убирайте излишнее регулирование, стимулируйте инновации, решайте вопросы импортозамещения… По-моему, это какой-то детский лепет. Государство предлагает ручное управление, а бизнес в ответ говорит: «Мы же вас предупреждали еще пять лет назад» и произносит известный набор лозунгов.
Особого бизнес-рецепта от бизнеса я как раз и не уловила. С одной стороны – государство не должно мешать бизнесу, и тогда бизнес будет помогать государству. А с другой стороны – надежда, что государство само одумается, прислушается, придумает какие-то меры и их реализует.
Еще одно впечатление от форума: все в целом осторожны в смысле стратегии, тестировали друг друга, обменивались прогнозами и пытались понять, где красные флажки, куда можно идти, а куда нет.
На минувшей неделе был подписан антикризисный план правительства России. Насколько, на ваш взгляд, можно говорить о существовании четкой программы выхода из кризиса?
- То, что я успела посмотреть, на полноценную четкую программу, ведущую к выходу из кризиса, не похоже. Комплекс мер действительно существует, ну или как минимум их список. Докапитализация и санация банков, инвестиции в аграрное импортозамещение, индексация пенсий, передача средств в регионы для удержания занятости, возможности создать среду для бизнеса на местном уровне… Ключевой вопрос сейчас: какой год будет самым страшным для экономики – нынешний или 2016/17-й ? Пока ответа на него я не услышала. Но от этого зависит, например, как расходовать средства, аккумулированные в фонде национального благосостояния и резервном фонде. Пока создается впечатление, что деньги придерживают.
Можно предположить, что здесь ключевую роль играет год проведения выборов?
– Вы имеете в виду, что будет необходимо увеличивать электоральную прочность главного кандидата? Но она и так прочна, куда уж дальше.
Но в случае массового снижения уровня жизни всегда существует угроза для рейтинга.
– Да, я понимаю, что вы имеете в виду. В связи с этим очень важную вещь на форуме сказал министр экономического развития Алексей Улюкаев: «Сейчас мы должны гораздо больше ориентироваться на то, что происходит в бизнесе и в домашних хозяйствах». Вспомните, в 1998 году, когда все рухнуло, основной груз неблагополучия на себе вынесли именно семьи, за счет своих доходов. В 2008-м мы выжили за счет накоплений, сделанных ранее. В декабре 2014 года люди потратили несметное количество денег, вкладываясь в товары длительного пользования или просто в то, что попалось под руку. Сейчас накопления истрачены, зарплата не индексируется, цены растут. За счет чего будут держаться семьи, что станет буфером? Для домохозяйств ситуация крайне тревожная: используя терминологию Игоря Шувалова, для многих посадка будет очень жесткой. В зоне риска (то есть в зоне обеднения) снова пенсионеры, семьи, где хотя бы один ребенок в возрасте до 16 лет, или ребенок-инвалид. Тактика «переждать кризис» не сработает, если произойдет затяжное и глубокое падение реальных доходов населения и заработной платы.
Экономика домохозяйств зависит от того, будут ли рабочие места, будут ли социальные сервисы, дающие возможность не потерять работу или быть частично занятым, если у тебя на руках дети, беспомощные старики и т.д. Будет ли возможность участвовать в активных и доступных программах межотраслевого переобучения и переподготовки. В условиях, когда количество рабочих мест в России не растет, я ожидаю, что правительством будут приняты специальные усилия в этом направлении. Причем для создания новых рабочих мест необходимо так же, как бизнес, стимулировать и НКО. На форуме впервые эксперты стали говорить, что НКО (особенно оказывающие социальные услуги) могут стать улавливателем женской безработицы. Как особо отметил Дмитрий Медведев, мы очень надеемся, что в индустрии, связанной с пожилыми, будут работать некоммерческие организации.
Вышла антикризисная программа правительства, но никакого отклика в обществе на этот факт нет. Вам не кажется, что в таком случае власть перестает чувствовать свою ответственность перед обществом? Насколько это опасная ситуация? Она изменится только в случае, если станет совсем плохо?
– Оставим за рамками разговора вообще способность власти в настоящий момент чувствовать ответственность перед обществам. Понимая, что важно – кого относят к обществу и как выглядит готовность демонстрировать ответственность. Поговорим только в аспекте антикризисных мер правительства.
Запрос на четкое понимание причин, особенностей и «перспектив» кризиса, на самом деле есть у ничтожной части населения. Большинство граждан и предпринимателей хотят знать про кризис только одно: гарантии, что он закончится быстро, а до этого проявится российская реакция на кризис – государство обязано помогать всем и каждому. Сегодня все соревнуются в лоббизме, выбивании денег, считают, что у Центробанка их много и властям лишь нужно принять правильное решение по распределению средств.
В повестке ни у бизнеса, ни у общества нет пункта: кризис будет долгим, давайте затягивать пояса и делать максимум того, что каждый может. Потому что затягивать пояса никто и не готов. Это одна из серьезных ловушек.
Есть новая реальность и для правительства, и для бизнеса – нефть будет дешевле, чем мы привыкли, а деньги будут дороже, чем мы привыкли. На Гайдаровском форуме, кстати, никто особенно не строил прогнозов, рассчитывая на грядущие инвестиции.
Очевидно, что правительство в состоянии влиять на происходящее в узком коридоре, помогая прямо лишь самым обездоленным, ну и отдельным отраслям, которые государство считает важными (например, автопрому).
Стратегия выживания каждой конкретной семьи зависит от каждой конкретной семьи. Это, к сожалению, не обсуждается обществом. Все по-прежнему думают, что главное – пережить нынешний год, а дальше будет полегче.
Что же касается, к примеру, социальной сферы, то мне бы хотелось, чтобы правительство было ответственным за поддержку людей, а не предприятий, за допуск к производству социальных услуг всех могущих это делать, за снятие барьеров для всех форм занятости, включая альтернативную (самозанятость, фри-ланс, дистанционную и т.п.), за быстрое и практическое переобучение и горизонтальную трудовую мобильность, за социальную защиту прежде всего реально нуждающихся. Ну и в том числе за возможность сохранения рабочих мест в некоммерческих организациях.
Возвращаясь к теме НКО: с одной стороны, мы видим гонения на часть таких организаций, с другой – президент в своем послании отдельно останавливается на важности некоммерческого сектора. Вы не видите в этом противоречия?
– Начнем с того, что существует целая государственная политика и уполномоченные государственные органы по поддержке большой части НКО – социально ориентированных некоммерческих организаций, она особенно активно реализуется последние три года. Так что слова президента – лишь фиксация существующего.
Сегодня есть две разные повестки по отношению к НКО. Один подход: есть гражданские организации, которые якобы ведут себя безответственно, берут не те деньги, занимаются не тем, чем нужно. И неизвестно вообще, что от них ждать. Часть истеблишмента и населения видит в таких НКО мартышку с гранатой, будучи уверенными, что необходимо гранату изъять или по крайней мере мартышку обездвижить.
Вторая повестка существует абсолютно параллельно. Здесь многочисленным ведомствам, органам МСУ вменено в обязанность взаимодействовать с НКО (в вопросах независимой оценки, гражданского контроля, общественных советов, социальных услуг и т.п.). На эту работу некоммерческим организациям выделяются деньги, оказываются услуги, чиновники пишут отчеты…
Наконец существует и постоянная обыкновенная жизнь, в которой одни и те же организации подвергаются, как вы выразились, гонениям и одновременно призываются для консультаций, взаимодействия и т.д. чиновниками других ведомств. Все это на фоне артикулируемых страхов, проклятий, обменов диагнозами и поощряемых воплей о продажности.
Существование НКО – это часть респектабельного государственного пакета. По законам жанра они должны быть в нормальном обществе и должны поддерживаться государством. Но одновременно находятся и «неправильные» НКО, которые подвергаются гонениям в политических, конкурентных, мировоззренческих, черносотенных, почвенных и иных целях.
Я, кстати, знаю, что есть и не ведающие о законах и общественной пользе, тупые, неграмотные, обслуживающие бизнес и политиканов и просто не работающие НКО, которые надо государственно контролировать и подвергать негосударственному саморегулированию. Жаль, что зачастую эти и те, что мы рассмотрели в первой «повестке», не совпадают.
Такое размежевание будет продолжаться, и станет четко понятно, кто с государством, а кто нет?
– Знаете, я вообще-то за размежевание. На эффективных и неэффективных. На создающих общественное благо и перераспределительные коалиции, которые по поводу «правильного освоения ими бюджетных и государственных ресурсов». Четкого размежевания на тех, кто с государством, а кто нет – не получится. То, что вы называете государством, многолико, многосубъектно и мультизадачно. Потому и не могут договориться – каша в законодательстве и другие несуразности. Кроме того, у независимых организаций важная функция: в какой-то момент лицам, принимающим решения, в окне нужно стекло – а не аффилированное зеркало. А в кризис таких «окон в жизнь» нужно будет все больше. Не будут говорить о назначении виноватых. НКО масштабу бедствия в качестве причины никак не соответствуют.
И еще очень важный момент. Успешные НКО – это капитал, и с его помощью регион может получать ресурсы, инвестиции, включенность в программы, негосударственные вложения и т.п. Я сейчас говорю, например, о Пермской гражданской палате, Центре ГРАНИ, фонде «Дедморозим» или гражданском контроле как «пермской технологии». Все это институты и бренды, привлекающие социальные инвестиции и являющиеся источниками вложений в региональное развитие. Можно или обнулять эту возможность, или использовать. Пока в крае предпочитают обнулять, лишь бы ничего не случилось, ведь НКО нынче не в моде. Они входят в джентльменский набор и не более.
Вы сейчас ждете, кого назначат на пост главы администрации губернатора? Может, даже влияете на это?
– Не влияю, не сильно жду, но интересно.
Но ведь не просто как обывателю? В контексте вашей работы это важно?
– Да, это так. Важно, чтобы руководители администрации не создавали проблем на обочинах, между делом. Мы понимаем, что задачи, которые ставятся перед чиновником, будут реализованы, но важен вопрос стиля, того, как это делается и готовится. В условиях кризиса чувствительность к риторике возрастает, так же, как и значение капитала доверия. Хочется, чтобы вернулись времена, когда хотя бы какие-то самоограничения у главы администрации есть. Ведь согласитесь, даже Алиев не мог выйти и сказать: все тут оплачено, до свидания!
Но на самом деле, в свете последних отставок, мне скорее интересно, как будет работать социальный блок правительства. Смогут ли чиновники наконец осознать, что кроме достижения результатов, которые заложены в стратегии социально-экономического развития, есть закрепленный за ними блок – освоение форм общественного участия. И этими вопросами, по определению, необходимо заниматься. Я очень хочу, чтобы правительство превратилось в инструмент решения серьезных реальных проблем, с которыми столкнулись жители края, как и вся страна, ну а глава администрации губернатора не вел себе как дорвавшийся до сладкого школьник.
На минувшей неделе дума выделила в безвозмездное пользование Пермскому отделению Союза журналистов помещение домжура. Вы приветствуете такую поддержку общественной организации?
– В Перми принята концепция поддержки социально ориентированных организаций, в ней описан принципиальный механизм наделения муниципальными ресурсами, в том числе имуществом – это прозрачный конкурс. Всегда можно найти организацию, которая уникальна, или очень полезна, или очень заслуженна. И ей помогать. Но когда мы это делаем, то должны понимать, что возникает коррупция симпатий, монополизм и отсутствие правил. Я против каждого из этих трех пунктов.
И все же. На мой взгляд, решение по помещению – это символическая вещь. У нас начиная с предыдущего губернатора на журналистов оказывается очень существенное давление. В Перми это поле, где субъекты действуют, но не объединяются в профессиональное сообщество – оно совершенно разрушающе. Возможно, решение думы – отчаянный шаг, призванный хоть как-то продемонстрировать поддержку сообществу. Только этим я могу его оправдать. Все-таки хочется, чтобы в Перми не только были кланы, воюющие между собой, но и выдерживались какие-то профессиональные стандарты. Значит, нужна успешная организация, объединенная по профессиональному признаку и решающая проблемы общественного заказа на профессиональное.
А так я, конечно, категорически против подобной формы предоставления муниципального имущества.
И в заключение давайте еще раз вернемся к теме «правильных» и «неправильных» НКО. Отделит ли власть в 2015 году тех от других?
– Процесс идет. Поддерживаются те, чья деятельность понятна и рассматривается как полезная. Другие или сами постепенно растворятся, или власть для этого предпримет усилия. Это две стратегии – не поддержать или опорочить. Оба варианта в Пермском крае возможны. Почему я и говорю, что небезынтересно, кого назначат главой администрации губернатора, уполномоченного органа по поддержке НКО, и какого стиля он будет придерживаться.
В любом случае мы видим очень тревожную тенденцию, когда управленцы выбирают простые ответы на сложные вопросы, подходят к проблеме предельно схематично. Ведь это значит, что так действуют не только в отношении НКО, но и по совсем иным темам. В таком случае регион продолжает сталкиваться с большим количеством рисков. В кризис, когда важность принятия грамотных решений, общественно оцениваемых как правильные, вырастает многократно, такой подход очень опасен.
И обратите внимание, что и без НКО число различных форм общественных активностей растет – антикафе, клубы по интересам, инициативные группы, альтернативные художественные объединения, группы взаимопомощи и т.п. Но на это никто, как на общественный антикризисный ресурс, не обращает внимания. Все стремятся разделять и властвовать. Объединять никто не хочет.
