Денис, ваша деятельность не ограничивалась некоммерческим сектором, вы работали бизнес-консультантом. Видите ли вы какие-то аналогии между процессами, происходящими в этих совершенно разных сферах?
— Неожиданный ракурс, но… почему бы и нет. Ваши читатели хорошо ориентируются в бизнесе, так что им, вероятно, будет легко понять рассказ о сегодняшних общественных процессах, изложенных в привычных им терминах.
Тогда «Совет 24 декабря» я бы сравнил с маленькой инновационной фирмой, на западный манер их теперь называют стартапами (start-up). Движение «За честные выборы» — это такой общественный start-up, попытка внедрить в общественную практику неравнодушное отношение к выборам, к будущему своей Родины.
Есть очевидные аналогии между коммерческой и общественной инновацией: ни та, ни другая не будут успешны без спроса. В случае коммерческого стартапа спросом является желание потребителей получить новый товар, еще более крутой гаджет, еще более удобную услугу. А в общественной инновации «спрос» — потребность общества в новых отношениях, новых правилах, новых лидерах.
А вы считаете, что спрос на общественные изменения уже сформировался?
— Конечно, а в Перми спрос возник даже раньше, чем в России. Ведь у нас протесты против действий власти начались задолго до 4 декабря. Вспомните летний митинг в защиту пермской культуры, два осенних митинга с требованием отставки Чиркунова. Пермяки уже стали выражать свое желание влиять на краевую власть, недовольство политикой губернатора — местный спрос уже был. И тут еще во всей стране стали желать того же самого.
Ну, а если люди хотят влиять, то должно появиться и предложение. А так как спрос возник в значительной мере в среде «белых воротничков», то и ответ был найден в рамках предпочтений этих потребителей: митинги с интеллигентными ораторами, креативные лозунги, смешные видеоролики в интернете.
А как в «Совете 24 декабря» уживаются столь разные люди, ведь в бизнесе очень важна команда, корпоративный дух?
— Людей и в бизнесе, и в общественной жизни связывают общие цели и понимание невозможности достигнуть их в одиночку. В любой компании бухгалтеры и производственники недолюбливают друг друга, постоянно спорят и валят друг на друга вину... Но никто не пытается отделиться, так как понимает, что компания достигнет успеха только при общей работе. В нашем Совете примерно такая же ситуация — мы понимаем, что в одиночку не справиться. Не справиться даже не потому, что не организовать митинг. Скорее потому, что ситуация совершенно новая, неизвестная ранее — нужны разные мнения, чтобы уловить желание общества, его новые потребности.
Если все мы впряглись в создание честных отношений власти и общества, создали этот общественный стартап, то теперь надо тянуть лямку до конца. Множество стартапов в бизнесе умирают просто потому, что инноваторы испугались трудностей, которые сопровождают любое нововведение. Я рад, что в Совет попали люди, которые понимают, что не стоит ждать феерических результатов на следующий день. Выборы не становятся честными от установки на избирательных участках какого-то оборудования. Выборы будут честными, когда избиратели будут требовать честности так же естественно, как требуют свежего хлеба в магазине, а власти станут бояться «выставлять на прилавок просроченный товар». Вопрос в изменении отношения людей, а люди меняются медленно.
А как же обещание Олега Чиркунова уйти в отставку? Создалось впечатление, что это считают заслугой Совета, хотя разговоры об отставке были и раньше?
— Мы не обсуждали, на кого возлагать «лавровый венок». Ведь на отставку губернатора многие работали и до создания Совета. Агишев, Окунев, Чебыкин критиковали губернатора в стенах Законодательного собрания, другие устраивали митинги. Я не говорил прямо об отставке, но давно планомерно давал свою оценку политике краевых властей в области культуры и градостроительства. Я публично высказывался по губернаторским проектам: креативным, но бестолковым, украшенным какими-нибудь знаменитостями. Я тоже могу претендовать на листок лаврушки?
К счастью, в общественной жизни в отличие от бизнеса не действуют патенты, невозможно застолбить идею отставки губернатора, а то бы до судов могло дойти. Не так уж важно, кто добился. Важно, что это по форме есть общественное благо, которое никто не может присвоить, но все могут использовать.
Трудно говорить об эффекте конкретной встречи Совета с губернатором или нескольких митингов. Встреча могла стать поводом для определенных высказываний, причиной же стало давно сформированное общественное мнение, запрос очень широких слоев населения.
Но нельзя отрицать, что для нашего общественного стартапа заявление об отставке Чиркунова было очень кстати. Для продвижения инноваций крайне важен результат — он есть, и это здорово. Хотя я лично считаю результатом не это, а договоренность о создании рабочей группы по информационному взаимодействию власти и общества. Если эта группа будет создана, и ее рекомендации начнут применять, то я обещаю, эффект почувствуют все: и граждане, и бизнес. Но это уже другая общественная инновация.
Вы говорите об информационном взаимодействии, а как вы относитесь к упрекам в информационной закрытости самого Совета?
— Встречный вопрос: упрекающие готовы погрузиться в нескончаемую череду хозяйственных вопросов? Действительно, мы не все свои обсуждения выносили на публику, но это происходит потому, что такие обсуждения никому не интересны. Как и во всяком стартапе, все время уходит на рутину: кто подает заявку на митинг, кто сверстает листовку с приглашением на него и т. п. Никаких особо значимых политических вопросов «Совет 24 декабря» не решал, даже на встречу с губернатором мы шли послушать, а не с планом переговоров.
А почему тогда на эту встречу не была допущена пресса?
— Ну, во-первых, такова была предварительная договоренность. Во-вторых, отсутствие СМИ соответствует практике переговоров и в бизнесе, и в дипломатии. Нигде и никогда переговоры не ведутся под прицелом фотоаппаратов и диктофонов, если только одна сторона не хочет загнать другую в угол. Если мы за честные выборы, то мы во всем должны быть честными и не пытаться использовать запрещенные приемы. В-третьих, мы проанонсировали встречу, поэтому ни о каких тайных договоренностях речи уже не могло идти. Смешно слышать такого рода обвинения: хотели бы сохранить тайну — тайно бы и собрались.
Сейчас многие в стране эксплуатируют тему «проплаченной оппозиции», якобы представители протестного движения получают деньги из-за рубежа. Действительно, из каких источников финансируется деятельность Совета?
— Очень легко в бизнес-терминологии отклонить обвинения в инспирировании протестов: любому бизнесмену понятно, что успех стартапа зависит не столько от начальной суммы инвестиций, сколько от востребованности новинки. Никакие денежные вливания не заставят потребителей купить плохой товар. Никакие западные гранты, якобы полученные некими лидерами в Москве, не заставят простого пермяка выйти и публично заявить о своей гражданской позиции.
А Совет собирал деньги двумя способами: на митинге 24 декабря и через «Яндекс-кошелек». Собрано почти 80 тысяч рублей. Это целевые взносы — на покрытие расходов по организации митингов. Если провести аналогию с бизнесом, то наш общественный стартап смог привлечь «инвесторов», правда в отличие от коммерческих инвесторов наши ожидают не прибыли, а изменений в сторону более честной власти, более честных выборов. Показательно, что суммы пожертвований небольшие, от копеек до 2 тысяч рублей максимум, так что обвинения в продаже оптом «денежным мешкам» беспочвенны — деньги давали обычные пермяки.
Через «Яндекс-кошелек» средний взнос был равен 650 рублям, как экономист, я мог бы наукообразно назвать это средней инвестицией в развитие общественных институтов. Немного, но вчера и копейку никто не готов был инвестировать. Положительная динамика налицо.
Собранные средства Совет использует строго на организацию массовых мероприятий. Для покрытия текущих расходов Совет ищет других благотворителей, если не удается что-то сделать своими силами.
Говорят, что «антипутинцы» перестали ходить на организованные вами митинги, поскольку они во многом направлены против Чиркунова, к которому часть либерально настроенного электората относится с симпатией и опасается, как будет после него? Что скажет в ответ?
— А они не думают, как будет после Путина? А после любого другого чиновника? Такие опасения наводят на грустные размышления. Получается, люди признают, что коррупция является очень важной составляющей власти, так как смена человека кардинально рушит только коррупционные связи, функционал не так уж и сильно страдает и очень быстро восстанавливается. Не считают же всерьез, что конкретный человек во власти обладает чудесными свойствами, без которых власть просто перестанет функционировать? Глупо думать, что на Путине или Чиркунове завязано очень многое в жизни. Наверно, этим людям страшно жить: вдруг «тот-на ком-свет-клином-сошелся» захворает...
Что же касается несоответствия местной и федеральной повестки, то тут Совет просто откликается на спрос, говоря языком бизнеса. Антоном Толмачевым было замечено, что при раздаче приглашений на митинги люди намного охотнее брали листовки, если раздававший говорил о митинге «против Чиркунова», чем когда говорил о честных выборах в Госдуму. Вполне предсказуемо, что вопрос о честности власти в регионе для пермяков в данный момент важнее все-таки несколько абстрактной честности власти где-то там в Москве. Своя рубашка ближе к телу. Мне это кажется правильным. Любое общественное начинание должно прорастать снизу: сначала честная местная власть, а на этом фундаменте уже возникнут честный парламент и президент.
А как в Совете относятся к участию националистов в митингах?
— На Совете не поднимался этот вопрос, значит пока никто не видит сильной угрозы со стороны националистов. Мне кажется, что сейчас они все уйдут к движению Сергея Кургиняна. Перед ними вряд ли остро стоит вопрос честных выборов: надо, чтобы Россия была великой страной, а как это произойдет — не так уж важно.
Расскажите о дальнейших планах «Совета 24 декабря». Насколько он вообще может оказаться востребован после выборов президента?
— Это будет зависеть от многих факторов. Как я уже сказал, во многом Совет является хозяйственным органом по удовлетворению спроса пермяков на публичное выражение своей позиции. Если после выборов массовые мероприятия будут востребованы, то Совет может продолжить свои организационные функции. Но у нас есть еще местная повестка, например, изменение информационной политики краевой власти, что-то надо делать с культурной политикой, стоило бы начать решать важные вопросы на местных референдумах. Власть во всех аспектах должна стать честной, не только во время выборов. Может, Совет продолжит свою деятельность, может, его состав изменится. Может создастся что-то иное — пока рано гадать, мне кажется. Ситуация меняется не по дням, а по часам. До выборов Президента России цель одна — способствовать максимально честным выборам, а потом посмотрим — в конечном счете все будет зависеть от потребности общества.
Но ведь и от членов Совета тоже?
— Мы с вами говорим об инновациях в общественной сфере. Нашлись люди, которые оказались готовы взяться. Нашлась даже небольшая сумма, «стартовый капитал» — те собранные по крохам 80 тыс. рублей. Мы надеемся, что результат приживется как новый подход к выборам и власти в целом, расширится потребность в честности. Но может и не прижиться. Наша задача — сделать всю подготовительную работу, чтобы каждый мог попробовать вдохнуть свободы, но не от нас зависит, понравится ли ему. Во всяком стартапе есть риск: коммерческий инноватор рискует разориться, а в общественной сфере мы рискуем нашим общим будущим. Но я оптимист, иначе бы не впрягся...
