Когда началась рыночная экономика в России, в Пермской области?
– В январе 1992 года, с момента либерализации цен. Хотя, честно говоря, у нас не было и до сих пор нет рыночной экономики – ни в России, ни в Пермском крае. Поскольку главное в ней – конкуренция, а в стране вместо нее – коррупция. Все валится, потому что рыночной экономики нет, есть только отдельные ее элементы. Поскольку главное в ней – конкуренция, а в стране вместо нее – коррупция. Все валится, потому что рыночной экономики нет, есть только отдельные ее элементы.
А когда стали появляться отдельные элементы?
– Если мы возьмем фондовый рынок, то он начался с ваучеров, конечно, с приватизации.
В это же время появляются первые инвестиционные компании. Сколько их было? Помимо ваучеров они чем либо занимались?
– Если за точку отсчета взять 1993 год, то тогда появились ваучеры и, соответственно, акции. Собственно, ваучеры созданы для того, чтобы покупать акции приватизированных предприятий. Те, кто работал на предприятиях, естественно, покупали акции своей организации. И началась массовая торговля – часто акции продавались тут же: ваучер обменивали на акции, и в тот же день они сбывались. Массовой была торговля акциями РАО ЕЭС России – по всей стране.
Но были люди, которые не имели права на участие в приватизации какого-то конкретного предприятия: бюджетники, дети и т.д. Они или продавали ваучеры (в первую очередь тем, кто желал поучаствовать в приватизации по-крупному), или относили их в чековые инвестиционные фонды. С созданием чековых инвестиционных фондов, соответственно, появились компании, которые ими управляли.
Одновременно возникла куча мошенников, действовавших по принципу финансовой пирамиды: «МММ», «Хопёр-Инвест», «Тибет», «Властелина» и т.д.
Расскажите поподробнее о чековых фондах, чем они занимались?
– Они продавали свои акции в обмен, в первую очередь, на ваучеры. За деньги мало кто покупал акции чековых фондов. Кто-то торговал ваучерами, кто-то – акциями приватизированных предприятий. В общем-то, чековые фонды были уже вполне цивилизованными участниками фондового рынка.
Фондовый рынок в России с самого начала в России был достаточно цивилизованным, если не считать, конечно, всяких «МММ».
Сколько существовало в Прикамье чековых фондов, инвестиционных компаний?
– Крупных чековых фондов было четыре или пять: это «Каменный пояс», созданный Дмитрием Рыболовлевым, «Пермский», который возглавлял Владимир Мордовин, «Народный» – во главе с Григорием Баршевским (на базе этого фонда был создан банк «БиС Кредит», в 1998 году разорившийся). Это «Парма», где были Геннадий Кремер, Валерий Сюткин, Юрий Гантман, и «Ермак», который создавал я. Появились и более мелкие фонды. Позднее в Пермь пришли московские игроки, то есть конкуренция сложилась достаточно серьезная.
Когда количество чековых фондов стало сокращаться?
– Некоторые чековые фонды существуют до сих пор, конечно, это единицы, но они как раз в Перми только и существуют, больше нигде.
Что, как правило, происходило с чековыми фондами? Они преобразовывались во что то другое? Становились площадками для нового бизнеса?
– Происходило по разному. Например, чековый фонд «Народный» преобразовался в банк, «Пермский» после убийства Владимира Мордовина исчез, «Каменный пояс» стал основой для империи Дмитрия Рыболовлева. «Ермак» существует до сих пор.
Вы говорили, что фондовый рынок в Перми был достаточно цивилизованным, но 1990 е годы, в целом, ассоциируются с криминальными историями в том числе. Каким то образом это коснулось финансовой сферы?
– По-разному. Что касается «Ермака» – то нет. Они обычно «крышевали» тех, у кого было не все чисто, кто не обратится в полицию, лучше будет делиться. А если у тебя все чисто, все грамотно, то какой им смысл?
Даже могу сказать, что над «Ермаком» не совершалось ни единой попытки установить криминальный контроль. Поэтому никаких проблем в том, чтобы существовать цивилизованно, не было.
На фондовом рынке было так: хочешь работать цивилизованно – пожалуйста. Тем более что чековые фонды, где находились в обороте ваучеры, достаточно активно проверялись и прокуратурой, и ФСБ – зачем это бандитам? Если бухгалтерия налажена и деньги вдруг куда то ушли, то вычислить было достаточно просто. Ну а кто хотел – мог работать с криминалом.
Такие люди, получается, были?
– Не знаю, за что то Владимира Мордовина убили… И сразу оказалось, что исчезли все деньги из фонда «Пермский», а он ваучеров собрал больше всех в Перми.
Крупных финансовых компаний, помимо чековых фондов, было много?
– Тогда финансовых компаний вообще не было. Все, кто занимался фондовым рынком, имели у себя чековый фонд.
Каким то другим образом человек мог продать ваучер?
– Конечно – на рынке. Потом стали происходить изменения, стали появляться другие компании, банки начали также обращать внимание на эту деятельность. Начали возникать компании, особенно в Москве, которые были основаны на других деньгах.
Но с начала и практически до конца 1990 х основную роль играли чековые инвестиционные фонды и компании, которые ими управляли. Плюс необходимо понимать, что было несколько очень крупных игроков – тех, кто стремился к покупке контрольного пакета акций конкретных предприятий. Например, очень активно здесь работал «Менатеп» с Михаилом Ходорковским, они хотели быть собственниками компании «АВИСМА» и, собственно, стали ими.
С другой стороны, в Россию пришли очень большие для фондового рынка того времени иностранные деньги, и была компания, которая во многом диктовала все действия и движения рынка – «Тройка-Диалог» Рубена Варданяна. Если эта компания что то продавала, все начинали продавать, если что то покупала – все поступали так же. Это был безусловный лидер всего российского фондового рынка.
По сравнению с другими регионами фондовый рынок Прикамья был развит. С чем это связано?
– Действительно, рынок был очень развит. Так сложилось, что к управлению компаниями пришли достаточно сильные, грамотные люди.
Почти про всех своих конкурентов я могу сказать, что это серьезные профессионалы: Григорий Баршевский, Геннадий Кремер, Валерий Сюткин, Юрий Гантман… Рыболовлев хоть и врач по профессии, но тоже удачно освоился в этом бизнесе. Пермская товарная биржа была одной из самых авторитетных в России, из провинциальных – самая крупная, возглавлял ее Андрей Кузяев.
Но необходимо понимать, что и руководство Пермского края было тогда достаточно сильным. В 1990 е годы главные фигуры – Геннадий Игумнов и Евгений Сапиро, грамотные люди. Общая экономическая и политическая обстановка была нормальной, как и возможность работать. Того же Андрея Кузяева, например, продвигал Евгений Сапиро.
Вот это основные факторы: грамотное политическое руководство, слабый криминал и грамотные люди.
Почему так сложилось?
– В Перми традиционно меньше стреляли, чем в других регионах. Например, в Екатеринбурге всегда были войны группировок – «центральных» и «уралмашевских». Или Челябинск, где больше года было два губернатора: одного поставил Верховный Совет, другого – Ельцин. А правил в это время криминал, подмял всю область под себя, контролируя полностью приватизацию. В Перми же в это время было относительно спокойно.
Какая ситуация в Перми была с предъявительскими бумагами?
– Вы про билеты МММ? Как профессионала, меня все это удивляло, особенно деятельность «МММ», почему их не прикрывают.
Понятно было, что это обман?
– Для меня было ясно, что это жулики, хотя тогда про финансовые пирамиды мы ничего не знали. Но вот и познакомились с самой удачной из них – под названием «МММ». В нее «вложились» 10 млн человек, порядка 60 тысяч – в Пермском крае.
Если брать первую в мире финансовую пирамиду Чарльза Понци, тогда государство тоже «спало», ничего не заметив. Половину клиентов составляла бостонская полиция. Чарльза Понци судили, вкладчикам вернули крохи, процентов по 10 от вложенного, но все-таки вернули. Но дальше судьба организаторов этих двух пирамид была совершенно разная. Чарльза Понци судили, после окончания срока его выслали обратно в Италию, оттуда он уехал в Рио де-Жанейро, и, по моему, Ильф и Петров некоторые моменты писали именно с него. А в России что дальше началось: Мавроди арестовали, денег нет, начинаются волнения, демонстрации с требованиями освободить Мавроди. В Москве – многотысячные выступления. Мавроди начинает баллотироваться в Госдуму, сидя в тюрьме, побеждает и становится депутатом, находясь в заключении. Вот здесь наше коренное отличие от Америки…
Тоже дурь ведь полная с «МММ»: сначала они сделали акционерное общество открытого типа, и тут подоспели ваучеры. Акции «МММ» никогда бы не распродались, если бы не ваучеры, благодаря которым компания мгновенно раскрутилась. Но акции очень быстро закончились.
И дальше стали выпускать билеты «МММ», но ими нельзя торговать как акциями. Как продавались билеты: заключалась сделка дарения. Между человеком, который дарит свои деньги Сергею Мавроди, и самим Мавроди, который просто «в подарок» давал несколько билетов – красивых бумажек «МММ». Когда человек шел продавать эти билеты, заключался обратный договор, только деньги уже «дарил» Мавроди. Люди верили всему, шли на такой абсурд.
Почему выбрана такая форма договоров?
– Акции необходимо регистрировать, а это длительная процедура, они бы просто не успевали. Надо было делать все быстро… Думаю, это вообще самая крупная по количеству участников пирамида в мировой истории.
Можно ли назвать точку отсчета для появления частного бизнеса?
– В 1985 году появились первые кооперативы, отсюда и пошел официальный рынок. Россия сразу перешла на рыночную экономику, а когда в 1992 году ввели свободные цены, остатки социализма рухнули. На кооперативном движении поднялись очень многие. Некоторые крупные структуры, которые существуют сейчас, берут начало оттуда, например, УК «ЭКС».
До какого времени бартерные расчеты преобладали?
– До 1992 года бартера было очень много. Хотя в то время еще больше было «торговли воздухом». Анекдот тех лет: «Два бизнесмена-кооператора встретились, один другому продал вагон повидла за миллион рублей, руки пожали и разошлись. Один думает: где я возьму миллион рублей? Другой: где я возьму вагон повидла?». То есть торговали всем подряд.
В первую очередь шли туда, где были связи с госпредприятиями. Если дядя – директор предприятия, значит, там можно поработать.
Многие ли смогли подняться на кооперативном движении?
– Есть один американский анекдот. «У одного миллиардера спрашивают: как вы стали таким богатым человеком? Он отвечает: когда мне было 14 лет, я за 10 центов купил два яблока, выжал стакан сока и продал за 20 центов, потом за 20 центов купил 4 яблока, выжал два стакана сока и продал за 40 центов. А потом у меня умер дядя и оставил 300 млн долларов». С кооперативами было то же самое: с нуля почти никто не начинал. У кого то был «дядя», управляющий предприятием, которое не может торговать металлом, потому что оно государственное. А через кооператив это можно было, капиталы отсюда пошли. Если считать, что кто то с нуля начинал, – то таких были единицы.
А чуть позднее, в 90 е, были такие «истории успеха»?
– Понятно, что первоначальные накопления почти никогда не делаются законно, многие люди свои капиталы получили не очень законным способом, может быть, даже начиная с нуля. Но первоначальное накопление всегда во всем мире – дело дикое. А вот рынок ценных бумаг обычно значительно более цивилизованный, чем другие виды бизнеса Из фондового рынка вышло много хороших людей, потому что он требовал высокой квалификации.
Где брали эту квалификацию?
– Учились на лету, других вариантов просто не было. В «Ермаке» два человека прошли обучение в первой же группе, которую обучал преподаватель из учебного центра биржи NASDAQ. Почти все из той группы сдали экзамен с первого раза. Преподаватель ошалел, сказав, что даже в Америке такого не видел. То есть пришли люди достаточно способные, интересные.
Правильно ли я понимаю, что в 90 е годы фондовый рынок в России и в Пермском крае переживал расцвет – по сравнению с тем, что происходит сейчас?
– Ну да, ваучеров то больше не было. Когда они были – это расцвет, потом пошла приватизация, скупка контрольных пакетов… Активность ранее была, конечно, значительно больше.
Какую доходность могли принести ваучеры?
– Все зависело от того, куда их вложить и когда продать. С ваучерами тоже была одна история, типичная, в принципе: государство в очередной раз всех кинуло. А произошло это следующим образом: когда выпустили ваучеры образца 1993 года, сообщили, что в этом году приватизации нефтяной отрасли не будет, там самые лакомые куски. Она произойдет в следующем году, когда будут выпущены ваучеры образца 1994 года.
В конце 1993 года все, особенно крупные инвестиционные компании, эти ваучеры активно тратят, потому что год завершается, а значит, они пропадут, поэтому вкладывают в приватизированные предприятия, даже не самые лучшие. И вдруг правительство объявляет: никаких ваучеров образца 1994 года не будет, а действие предыдущей серии продлено на полгода, и на них будет возможна приватизация нефти, «Газпрома». И все сильные компании сидят без ваучеров, а те, кто ничего не делал, а только собирал, имеют их в огромном количестве. И цена ваучеров мгновенно, чуть ли не за один день, подскочила с 4 тыс. до 20 тыс. Вот такой подарочек от государства. И также было со всем остальным. Скачки были дикие тогда, инфляция тоже была сумасшедшая. С 1991 по 2000 год цены выросли в 18 тысяч раз.
Первые пермские банки тоже появились в 90 е годы? Много ли их было?
– Даже немного раньше: еще при Советах стали появляться коммерческие банки. Я бы не сказал, что в Перми было много банков. Скорее, были крупные банки. Сначала одни из крупнейших и активнейших – «ПермКомБанк» и «ЗападУралБанк», позднее – «Заря Урала».
До сих пор у меня есть в память о «ПермКомБанке» белая норковая шапка. У «Ермака» были открыты счета в этом банке, а поскольку за финансовым рынком мы следили, то предусмотрительно, пока дела у банка шли еще хорошо, все счета закрыли. А один небольшой валютный счет остался. Когда вспомнили, деньгами забрать было уже невозможно, и взяли белыми норковыми шапками, пришлось этими шапками выдать зарплату работникам. И весь мужской состав «Ермака» два-три года ходил в белых норковых шапках. А я храню эту шапку, уже лет 20 дома лежит как память о ПермКомБанке, никакая моль ее не ест.
Когда ваучеры перестали приносить хорошую доходность и когда «массы» перестали быть вовлеченными в фондовый рынок?
– После того как закончились ваучеры, этот процесс поддерживался акциями предприятий, которые тоже активно торговались. Году к 2000 му потихоньку все сошло на нет.
А как рынок пережил 1998 год?
– Плохо, но пережили. 1998 год оказался очень интересным. Люди на рынке учились. Кризис и скачки показали, что иностранцы к торговле акциями готовы больше нас и больше в этом понимают. Потому что россияне пытались ориентироваться на факты: что то случилось плохое – побежали все продавать. А американские компании неделю или две назад продали по хорошей цене, потому что фондовый рынок живет на слухах. А когда случается какое то событие – уже поздно. Поэтому кризисные годы тоже научили российский рынок ориентироваться не на факты, а учиться торговать и жить по правилам рынка.
В 90 е больше было возможностей, чем сейчас?
– Да, но переоценивать это время не нужно. Основные капиталы вышли откуда то, как правило.
Раньше было много всякой романтики, банк – это следующий уровень после бога. Забавно бывало. В одной из газет, кажется, в «Ведомостях» в одном и том же номере я видел два заголовка: на первой странице – «Американский рынок рухнул на 5 %», а на третьей – «Российский рынок плавно опустился на 15 %». Это и говорило, собственно, о развитии рынка.
